……denn «nicht die Taliban, sondern wir haben den afghanischen Staat zerstört»

Vorbemerkung (Admin.)

NZZ-Interviews sind knapp komponiert. Das Gespräch entwickelt Eigendynamik. Dabei ruft Gilles Dorronsoro in den vergangenen zwanzig Jahren häufig wiederholte Kritiken ins Gedächtnis. Wegen der komplexen Zusammenhänge empfehle ich dringend, den Link zum „Gespräch“ zu nutzen und beschränke meine Zitate auf Dorronsoros Einschätzung der Taliban.

Mit denen sind auch die Perspektiven der zurück bleibenden ‚Ortskräfte’ westlicher Regierungen, Armeen und NGOs untrennbar verküpft, welche momentan die Schlagzeilen beherrschen :

Interview von Ulrich von Schwerin mit dem Afghanistan-Experten Gilles Dorronsoro :

 «Nicht die Taliban, sondern wir haben den afghanischen Staat zerstört» (LINK)

ZITAT

( ) Sie sagen, der Westen habe den afghanischen Staat zerstört. Aber gab es denn staatliche Strukturen in Afghanistan vor 2001?

Ja, die Taliban hatten den Staat wieder aufgebaut. Er blieb extrem fragil, weil er keine Ressourcen hatte, aber es war ein echter Staat mit einer Justiz und einer Polizei. Die Taliban kontrollierten 85 Prozent des Territoriums, und die Tatsache, dass sie den Opiumanbau ausmerzen konnten, hat gezeigt, dass dies eine effektive Kontrolle war.

( ) Nach 2001 sind verschiedene Institutionen unter internationaler Kontrolle aufgebaut worden ohne wirkliche Autonomie. Die Gesamtheit dieser Institutionen bildete jedoch keinen Staat, sondern lediglich eine transnationale Regierung.

Die NGO haben einen parallelen Arbeitsmarkt geschaffen und einen grossen Teil der qualifizierten Arbeitskräfte absorbiert. Sie haben die öffentliche Politik ( ) zu grossen Teilen definiert. () Es waren immer dieselben grossen Unternehmen, die die Aufträge erhielten und das Geld dann in mehreren Stufen bis zu den kleinen afghanischen Unternehmen weiter verteilten. Das alles hat den Steuerzahler enorm viel Geld gekostet. Afghanistan war eine riesige Maschine, um öffentliche Gelder in private Profite umzuwandeln. ( ) Ein Grossteil der Milliarden, die die USA für Afghanistan ausgegeben haben, ist auf die Bankkonten westlicher Unternehmen, NGO und überbezahlter Experten zurückgeflossen.

( ) Werden die Menschen in den Grossstädten bereit sein, unter das Joch der Taliban zurückzukehren? Es gab schon Proteste.

Die Menschen haben nicht die Wahl, ob sie die Taliban akzeptieren oder nicht. Das militärische Kräfteverhältnis ist klar. Die Regierung ist gestürzt, ein neues Regime ist an der Macht. Es gibt Vorbehalte gegen die Taliban in Kabul und anderen Grossstädten. (…) Ich sehe nicht, dass solche Proteste das neue Regime destabilisieren könnten.

Der Erfolg der Taliban ist auch auf ihren Rückhalt in der Bevölkerung zurückzuführen. Woher kommt diese Popularität?

 Die Popularität der Taliban ist schwer zu messen. Aber zum Teil ist sie darin begründet, dass die Taliban die Frage des Staates ernst genommen haben. Sie haben ein Rechtssystem geschaffen, sie haben Gesetze erlassen und gegen die Korruption gekämpft. Sie haben eine etatistische Politik verfolgt. Es gab in der Bevölkerung ein Bedürfnis nach einer Rückkehr des Staates, und die Taliban haben dieses Bedürfnis ernst genommen.

Wie wichtig ist der Islam für die Legitimität der Taliban?

 Der Islam spielt weiterhin eine wichtige Rolle in der afghanischen Politik. Religiöser Fundamentalismus ist eine Tatsache – auch innerhalb der bisherigen Regierung. Die Taliban werden auch deshalb als legitime Bewegung wahrgenommen, weil ihre Anführer islamische Geistliche sind. Was die Taliban als Gesellschaftsmodell vorschlagen, mag uns missfallen, aber es entspricht den Forderungen eines wichtigen Teils der afghanischen Gesellschaft. (….) (D)as nach 2001 begründete System hatte einen islamischen Anstrich, und einige Politiker haben einen islamistischen Diskurs gepflegt. Aber da diese Politiker gleichzeitig Milliarden veruntreut haben, war das nicht sehr überzeugend. Es war ein völlig korruptes System, dessen Streitkräfte unter der Führung der Amerikaner kämpften. Das hat die Legitimität dieses Systems untergraben und zur Legitimität der Taliban beigetragen, die nicht korrupt waren und gegen die ausländischen Besatzungstruppen kämpften.

Haben sich die Taliban seit ihrem Sturz im Jahr 2001 verändert?

 Ihr Verhalten wird nicht unabhängig von dem sein, was wir tun. Wenn wir uns weigern, mit den Taliban über Themen wie Migration, Drogenhandel und Terrorismus zu sprechen, bei denen wir gemeinsame Interessen haben, wird das ihre Politik beeinflussen. Wenn wir uns dagegen mit wirtschaftlicher Hilfe engagieren, wird sich das ebenfalls auswirken. Meiner Meinung nach wäre es gefährlich, zu versuchen, sie so weit wie möglich zu isolieren. Es ist besser, zu versuchen, mit ihnen Vereinbarungen zu finden.

Sind die Taliban darauf vorbereitet, das Land zu regieren?

Sie kontrollieren das Land, aber sie haben nicht die Mittel, um das Land zu regieren. Das vorangehende Regime hat leere Kassen zurückgelassen. In Afghanistan gibt es kein Geld mehr. Der IMF hat die 400 Millionen Dollar blockiert, die in diesem Jahr für Hilfsmassnahmen geplant waren, und die Amerikaner haben die Mittel der Zentralbank gesperrt. Afghanistan ist heute ein Land, das völlig ruiniert ist und das mitten in einer Dürre steckt. Die Taliban werden Zeit brauchen, um die Verwaltung wieder aufzubauen.

( ) Sind State-Building-Projekte wie in Afghanistan grundsätzlich zum Scheitern verurteilt?

 Im Jahr 2001 war ein Erfolg angesichts des Zustands der politischen Klasse in den USA, angesichts der Tendenz zur Privatisierung des Krieges und angesichts der verzerrten Wahrnehmung der nichtwestlichen Gesellschaften unwahrscheinlich. Das lag nicht an den Besonderheiten der afghanischen Gesellschaft, es lag an uns. Heute ist die Situation noch schlimmer. Das Niveau der Expertise ist gesunken, die Privatisierung des Krieges ist weiter fortgeschritten, und unsere Haltung zum Islam ist von einer Mischung aus Abneigung und Faszination geprägt, was unsere Beziehung zu den muslimischen Gesellschaften erschwert. All das macht mich sehr pessimistisch, was zukünftige Interventionen betrifft.

Warum haben die westlichen Regierungen dem Rat von Experten wie Ihnen nicht mehr Aufmerksamkeit geschenkt?

Nach 2001 hat sich in den Think-Tanks und Universitäten eine veritable Expertenindustrie entwickelt, die viel Geld gekostet hat. Aber viele dieser Experten hatten keine Erfahrung vor Ort oder waren in wirtschaftlichen Zwängen gefangen, die sie daran hinderten, die Politik zu kritisieren. ( )

Zur Person

Der Professor für Politikwissenschaft an der Pariser Universität Panthéon-Sorbonne war 1988 erstmals zur Feldforschung in Afghanistan und ist seitdem regelmässig an den Hindukusch zurückgekehrt. Schon unmittelbar nach der Intervention 2001 hat der Konfliktforscher davor gewarnt, dass die militärische Strategie und das politische Vorgehen des Westens zum Scheitern verurteilt seien.

Ausser zu Afghanistan hat Dorronsoro auch ausführlich zum Kurdenkonflikt in der Türkei und im Irak sowie zum Bürgerkrieg in Syrien geforscht. (NZZ)