Dies Interview ist im Kontext eines soziologischen Projekts von Marianne von Graeve entstanden. Von Heinz Bude (Das Altern einer Generation,\u00a01995) und anderen Autoren angeregt, befragte sie damals acht Lehrer und Lehrerinnen,\u00a0welchen Einfluss ‚1968‘ auf ihr Leben und ihre sp\u00e4tere p\u00e4dagogische Arbeit hatte.<\/i><\/p>\n
Ihre Auswertung, die damals leider nicht den Weg in eine Fachpublikation fand, ver\u00f6ffentliche ich erstmals hier als Gastbeitrag. Die Texte stellen auch meine \u00c4u\u00dferungen in einen gr\u00f6\u00dferen Zusammenhang.
\n<\/i>Damals habe ich die Tonbandabschrift auch zu einem Beitrag f\u00fcr die Abiturzeitung verarbeitet, zu einer hochnotpeinlichen, aber leider fiktiven Befragung durch kritische Sch\u00fclerredakteure. Daher deren ironische Schlussbemerkung: ‚ultimative Lektion‘. \u00a0 \u00a0 \u00a0 dvg \u00a0 \u00a0 \u00a0 \u00a0 30.10.2013<\/i><\/p>\n
<\/p>\n Der Fragenkatalog<\/strong><\/b><\/p>\n <\/p>\n <\/b>Wenn ich im folgenden von \u201e1968\u201c spreche, ist dies eine Kurzformel f\u00fcr alle m\u00f6glichen anderen Benennungen, wie z.B. \u201eBewegung von 1968,\u201c \u201eAPO\u201c \u201eStudentenbewegung\u201c usw. \u00a0 \u00a0 MvG<\/em><\/b><\/p>\n <\/p>\n 1. W\u00fcrden Sie\u00a0 – aus Ihrer damaligen Sicht – beschreiben, wie Sie pers\u00f6nlich 1968 erlebt haben?<\/p>\n (1b) Welche Personen, Ideen, B\u00fccher oder Zeitschriften haben Sie\u00a0besonders beeindruckt?<\/p>\n <\/p>\n 2. Wie sieht Ihr Urteil \u00fcber 1968 heute aus?<\/p>\n <\/p>\n 3. Wollen Sie etwas dar\u00fcber sagen, wie sich 1968 auf Ihr pers\u00f6nliches Leben und auf Ihre Unterrichtspraxis ausgewirkt hat?<\/p>\n 3b) Hat sich 1968 auf Ihren Umgang mit den Sch\u00fcler(innen) ausgewirkt?<\/i><\/p>\n <\/p>\n 4. Hat 1968 Ihre Ansichten \u00fcber das Fach Geschichte beeinflusst? \u00a0 5. Welche Inhalte \u00fcber 1968 m\u00fcssten nach Ihrer Ansicht im Geschichtsunterricht vermittelt werden? \u00a0 6. Haben sich nach Ihrer Ansicht die Ideen von 1968, ganz allgemein gesehen, durchgesetzt oder nicht?<\/p>\n \u00a07. Warum?<\/p>\n \u00a08. Gibt es au\u00dfer dem bereits Besprochenen noch etwas, was Sie \u00fcber 1968 sagen m\u00f6chten?<\/p>\n <\/p>\n Tonbandabschrift<\/strong><\/p>\n <\/p>\n Interview Nr. 4,\u00a0 geb. 1944, Lehrer f\u00fcr Gemeinschaftskunde und Geschichte, 19. M\u00e4rz 2001<\/p>\n Frage 1<\/strong><\/span><\/p>\n <\/p>\n Ja, also 1968, als ich aus der Schweiz, bereits 1967, zur\u00fcckgekehrt bin, hatte ich das Gef\u00fchl, dass der politische Zug schon abgefahren war. Das hei\u00dft, ich stand eigentlich schon auch ein St\u00fcck vor dem, was da passierte an Streiks und sonstigen Aktivit\u00e4ten. Es war f\u00fcr mich auch \u2018ne Situation, dass eigentlich, ich mit \u2018n paar Dingen schon abgeschlossen hatte. Es war schon Einiges vorbei. Ich hatte ja von der Schule her, nach der Schule, die Frankfurter Schule an der Universit\u00e4t kennen gelernt, und, ja und die wichtigste Erfahrung war eigentlich, als ich dann 1966 Frankfurt verlie\u00df, dass eigentlich schon sehr bald die Frankfurter Schule und die ganze Problematik hinter dem Horizont verschwunden war, und eigentlich kein Mensch mehr wusste, wer das eigentlich ist, also, ich hatte erst das Gef\u00fchl, im Zentrum einer…in einem intellektuellen Zentrum zu leben und zu studieren, und hatte dann das Gef\u00fchl, dass ich eigentlich an einem Ort neben manchem anderen studierte. Also z. B. die Professoren, die ich besuchte in Frankfurt, die waren au\u00dferhalb Frankfurts nicht bekannt. Und das fand ich schon einmal sehr ern\u00fcchternd. Und der Professor, der die Frankfurter Schule am ehesten noch in Wien repr\u00e4sentierte, ,Professor Heintel,<\/span> (H.?) der erschien mir faul und gedankenlos. Das ist schon mal das eine.<\/p>\n Zudem nat\u00fcrlich, wenn man dann noch sieht, was gemeinsam ist , mit dieser Opposition an der Universit\u00e4t, ist nat\u00fcrlich eine ziemliche Distanz zur Gesellschaft der damaligen Zeit. Und das war nat\u00fcrlich mit der Frankfurter Schule schon mal theoretisch vorbereitet, oder noch mal formuliert. So der Stil: \u201eEs gibt kein richtiges Leben im falschen…\u201c, war nat\u00fcrlich schon, war sozusagen ein theoretischer Rahmen…<\/p>\n \u00a0(Da warst bei Adorno?)<\/p>\n Ja. … \u00a0\u00a0Ja, es ist schwierig mit dieser Frage 68, wie man das pers\u00f6nlich erlebt hat.<\/p>\n Ich glaube, ich sollte noch etwas zu den konkreten Erfahrungen sagen, mehr als irgendwelche theoretischen, also theoretische \u00dcbereinstimmungen fand ich eigentlich so die Erfahrung mit der Staatsmacht, die war durchaus parallel. Ich war damals in einem Studentenheim, der evangelischen Kirche, und ich konnte da zweierlei erfahren, einerseits eine autorit\u00e4re F\u00fchrung, die bevormundend auch noch Theologiestudenten zur abendlichen Andacht verdonnern\u00a0 hilflos war gegen\u00fcber den Studenten, die zum Teil aus Nigeria und zum Teil aus der abtr\u00fcnnigen Provinz Biafra kamen, was eigentlich nur dazu f\u00fchrte, dass man dann alle gek\u00fcndigt hat, und dann eben diese Art, was ich dann als Korruption verstand, dass dann eben ein der Kirche nahe stehender Rechtsanwalt sozusagen\u00a0 hundert Mal die K\u00fcndigung schreiben und abrechnen durfte.<\/p>\n Zugleich, an der Universit\u00e4t, ich muss sagen, gibt es ein paar Szenen, da gibt es einmal die Szenen, dass ,ich hab\u2019 wenig an Demonstrationen teilgenommen, und, glaub\u2019\u00a0 ich, an der einzigen, wo auch mal geschlagen wurde, war ich sehr ambivalent. Ich hatte das Gef\u00fchl, da schickt uns eine F\u00fchrung, sozusagen, steht im R\u00fccken und treibt uns den Kn\u00fcppeln in die Arme. Und wir sollen dann auf eine bestimmte Weise reagieren, n\u00e4mlich, wir sollen dann emp\u00f6rt sein, sollen\u00a0 bestimmte Erfahrungen machen. Das war so das eine.<\/p>\n Das andere war, dass ich ja eigentlich meine Freiheit schon hatte, im Studium, durch mein Erbteil und dann die Entscheidung, frei zu studieren, erlebte ich, dass meine Professoren unter Druck gerieten. Und zwar waren das ohnehin Leute, die nicht besonders auffielen, aber f\u00fcr meine Begriffe gute Arbeit leisteten, und die dann zum Beispiel, unter die…der Philosophieprofessor Liebrucks gleichzeitig unter Angriffe von Marxisten und Logistikern oder Sprachphilosophen, wie die Chomsky – Schule dann kam, verb\u00fcndeten sich sozusagen, ihn da weg zu ekeln. und \u00c4hnliches habe ich auch bei dem Althistoriker, ich glaub Kraft\u00a0\u00a0 (K.?) <\/span>hie\u00df er, erlebt. Und da hab\u2019 ich meine …Idee war damals schon, dass, also der moralische Impuls, ja, Ungerechtigkeit, und Borniertheit, und Herrschaft, abzulehnen, und zu bek\u00e4mpfen, das fand ich in Ordnung, aber ich konnte feststellen, dass das auch irgendwie nach Parteibuch beziehungsweise nach Cliquen ging.<\/p>\n Insofern bin ich… meine stolzeste Tat in der Zeit war, dass ich in einem Fall den Versuch einer Sprengung, den Versuch, eine Veranstaltung zu sprengen, durch mein Eintreten wieder – abgebogen hab\u2019. Die verlie\u00dfen einfach unverrichteter Dinge wieder den H\u00f6rsaal, und wir h\u00f6rten weiter.<\/p>\n \u00a0(War das bei Liebrucks?)<\/p>\n (War das bei Liebrucks?)<\/p>\n Das war nicht bei Liebrucks. Das war dann bei diesem Althistoriker.<\/p>\n Gibt\u2019s noch Fragen, oder irgendwie. Weil, sonst ist\u2019s viel einfacher, am Manuskript herum…<\/p>\n <\/p>\n <\/p>\n Frage 1b):<\/strong><\/span> Gibt es Personen, Ideen, B\u00fccher, Zeitschriften, die dich damals besonders beeindruckt haben?<\/strong><\/p>\n <\/p>\n Also, wiederum, also das Wichtigste hab\u2019 ich, das hab\u2019 ich f\u00fcr mich beim Nachdenken festgestellt, ist vorher geschehen. Ich habe, mit dieser Frankfurter Schule, und mit dem Professor Liebrucks den Hegel studiert. Und das hie\u00df, an einer gro\u00dfen Ideologie zu arbeiten, sich herum zu schlagen, an einem Berg zu klettern, und keinen eigenen Standpunkt entwickeln zu k\u00f6nnen. Und ich hab\u2019 das ja unverrichteter Dinge dann ja auch aufgegeben. Und ich war nachher nie mehr bereit, z.B. eine Kapitalschulung oder Lesung, oder so was zu machen, das hab\u2019 ich vielleicht mal versucht, ein, zwei Stunden, aber – das war\u2019s dann. Ja, also, im Grunde genommen, wollte ich nicht weiter einfach an irgend was blind mehr, ja, an irgend einer Theorie herumarbeiten. Mir war der Marx also mehr so \u2018n St\u00fcck unheimlich, oder -ungenie\u00dfbar, um\u2019s mal so auszudr\u00fccken.<\/p>\n (Hast du am Gymnasium, als Sch\u00fcler, Marx kennen gelernt?)<\/p>\n Ja, so ein paar Ans\u00e4tze. Auch an der Universit\u00e4t, die Fr\u00fchschriften, und das war f\u00fcr mich, blieb f\u00fcr mich der Zugang, die aktuellen Schriften. Auch nachher, in den Siebzigerjahren, \u00fcber die Pariser Kommune bin ich noch mal draufgekommen. Aber, sozusagen ein theoretisches Konzept, ein revolution\u00e4res theoretisches Konzept, hat mich nicht mehr so interessiert, das war dann eigentlich ein Teil…ich wollte doch lieber die Welt anders interpretieren…als zu glauben, sie ver\u00e4ndern zu k\u00f6nnen.<\/p>\n Ja, was hammer da noch, in der Ecke. Ja, vielleicht noch zum Personal, ja. gut. Ich steh ganz am Rande, in dieser Zeit, auch dadurch, dass ich ja zwischen Bern und Frankfurt pendle, dann in den Schuldienst gehe, bin ich also…sowieso nicht…ich wei\u00df nicht einmal, bis auf das eine Haus im Westend, wo der Alexander Kluge wohnte, kenn\u2019 ich \u00fcberhaupt keinen Ort, an dem sich die Truppen irgendwo getroffen haben, oder so. Und ich muss auch sagen, irgendwie, ich hab\u2019, ich habe, zwar, ja, irgendwie hatte ich f\u00fcr mich auch eingepr\u00e4gt, dass die… dass eigentlich die Universit\u00e4t weiter ihren Gang ging. Als ich dann in die Politologie ging, um rasch ein Examen zu machen, hab\u2019 ich langweilige Leute getroffen, ich hab\u2019 Formalisten getroffen, Ortwin Massing, es lief eigentlich\u00a0 business as usual, ging das weiter. So auch, nachdem mal die sozusagen die ersten gro\u00dfen Impulse, oder die gro\u00dfen Explosionen da gewesen waren. Und insofern, die Folgenlosigkeit, erst einmal, dieser Bewegung, zeigte sich schon gleich an der Uni, das war dann einmal so ein Aufbl\u00e4hen, und ein Knallen, und dann war\u2019s das.<\/p>\n (Wie war das eigentlich in Bern?)<\/p>\n Ja, also, in Bern, das ist ja das, was eigentlich meine Erfahrung ausmacht. Dass es immer \u00fcberall anders ist. Dass es nicht \u2018ne Epoche ist, oder so etwas, sondern in Bern war man ja schon als Deutscher ein ganzes St\u00fcck frecher, revolution\u00e4rer, lauter, selbstbewusster, auf der anderen Seite hab\u2019 ich in Bern eben auch eine pers\u00f6nliche, kleine Universit\u00e4t erlebt, und behalt das auch in sehr guter Erinnerung, da gab es eben doch so etwas wie einen Jahrgang, ein Seminar, da gab\u00a0 es diese Kontakte und Frankfurt war eben damals schon dieses Monstrum, so eine anonyme, h\u00e4ssliche Universit\u00e4t, und wenn ich \u00fcberlege, schon die ersten Semester, das in Frankfurt, diese grauenhaften H\u00f6rs\u00e4le V und VI, die waren so schrecklich, da h\u00e4tte man ja eigentlich gar nichts drin stattfinden lassen d\u00fcrfen. Ja, die waren so unmenschlich, wie Toiletten, oder B – Ebenen, oder so was. Das fiel ja eigentlich niemandem auf, aber die…insofern, ich hatte in Bern war eine ganz, war an sich schon ein menschlicheres Klima, f\u00fcr mich, wobei ich nat\u00fcrlich die untergr\u00fcndigen Dinge, ja, die vielleicht die Einheimischen kennen, das war mir nat\u00fcrlich fremd. Wenn ich an deine Dissertation denke, oder die… Aber diese H\u00e4rte, die war unn\u00f6tig, die ist ja noch schlimmer geworden.<\/p>\n Als ich dann in den Siebzigerjahren wieder hin ging, war\u2019s ja noch schrecklicher. Aber da hat sich das relativiert .Ja, zu dieser, zu einer sachlichen \u00d6ffnung, einer Aufkl\u00e4rung, einer kritischen Generation, die sagt: He, was passiert da in Vietnam, wie ist denn das mit der Atomr\u00fcstung, da abgesehen, ja, wie stellen denn die sich das vor, wenn hier die Atombomben fallen, und wir dann, da gab\u2019s einen, von Peter Watkins<\/span> (?), einen Film,. ja,…Aber es entsprach alles auch weit mehr meinen eigenen F\u00e4higkeiten, M\u00f6glichkeiten,…Selbst also die sexuelle Revolution, oder einfach, dass man die Zensur bek\u00e4mpfte, das mal die Zensur \u00fcberwunden wird, da \u201eIch bin neugierig\u201c, das fand ich das war ein highlight, ein Film, der war halt frech, und der hatte Schwierigkeiten, und da ging man hin, und das passte mir viel mehr, als irgendwelche Geschichten, ja… Und insofern habe ich auch mit dem ganzen, als das\u00a0 jetzt, in den vergangenen Wochen da, wieder kam, die Frage, was hat Joschka Fischer gemacht, oder so, im Grunde sind mir die Leute eh fremd gewesen, sowohl die einen Theoretiker, wie die anderen, die da irgendwie ge\u00fcbt haben, und irgend welche Aktionen machten, mit denen hatte ich damals schon nichts zu tun, und mit denen habe ich auch eigentlich keine Sympathie. Alles, was ich inzwischen gelesen\u00a0 habe dar\u00fcber, ist, das dass damals Machtmenschen waren, die haben damals Machtstrategien gehabt, und die haben sie fortgesetzt, und insofern l\u00e4sst mich das kalt, es ist also…Die Ideale die waren schon damals, also die Ideale, meinetwegen eines Antiautorit\u00e4ren, eines, sozusagen einer\u00a0 Br\u00fcderlichkeit, Abbau der Hierarchien, Konsensprinzip, niemand wird diskriminiert, und alle diese Dinge, die hat man schon, in den, damals im SDS, und dann in den werdenden Kaderparteien, die waren schon, die galten schon gar nicht, und die Leute, die paar Leute, die fanden ja keine Nachfolger, offensichtlich, da die Leute von der Spa\u00dfguerilla, sondern, das ist doch eigentlich sehr diese Imitation von Revolution mit Stra\u00dfenschlachten, oder, ganz abgeschmackt, nachher auf der Zeil, diese Fahrpreisaktionen vom KBW, Anfang der Siebzigerjahre. Jeweils samstags, wenn die einfache Bev\u00f6lkerung einkaufen ging, wurde das lahm gelegt, und so, das war einfach abgeschmackt,…<\/p>\n (fandest du damals?)<\/p>\n Damals, ja. Vielleicht m\u00fcssen wir, ich wei\u00df nicht, wie das mit deinen Fragen weiter geht, wie das mit den…<\/p>\n (Ich lass\u2019 es mal laufen, ich denk\u2019, das ist schon o.k., wenn auch hin und her geredet wird…)<\/p>\n Du hast dann mehr Arbeit, wenn alles M\u00f6gliche…<\/p>\n (Du hast ja, jetzt wesentliche Ideen genannt, Abbau der Hierarchien, Gerechtigkeit, das hast du nicht gesagt, aber ich denk\u2019 das war so etwa,)…<\/p>\n Ja.<\/p>\n (Wo kam denn das hier her, im Kopf? Irgendwo muss es ja her gekommen sein, diese Ideen? – – – – – Ich hab\u2019 nach Lekt\u00fcre gefragt…)<\/p>\n Also, da kommen wir mal in die, auch ein St\u00fcck in die F\u00fcnfzigerjahre. Und, die F\u00fcnfzigerjahre, zu denen habe ich auch heute ein ganz schlechtes Verh\u00e4ltnis, die sind in ihrer…obwohl: Es war ein Glasglocke, wir waren auch unendlich beh\u00fctet, aber wir wurden f\u00fcr dumm gehalten, die \u00e4ltere Generation hat nicht mit uns gesprochen, ob das nun der Vater war, der Stiefvater, ob das die Mehrheit der Lehrer war, und ich hatte in der Schule ein paar Lehrer, die Au\u00dfenseiter waren, und die also es gewagt haben, z. B. der Deutschlehrer hat den Heinrich B\u00f6ll, en Andersch, der Englischlehrer hat den Ambrose Bierce<\/span> (?), \u00fcber die Absurdit\u00e4t des Krieges, oder wie der Mensch … oder z. B die Phantasien eines Mannes aus den S\u00fcdstaaten, der in den Nordstaaten geh\u00e4ngt wird, und dann l\u00e4uft vor ihm im Moment des H\u00e4ngens, l\u00e4uft vor ihm das Leben ab, und so…Also diese psychologische, auch auf die Absurdit\u00e4t der Verh\u00e4ltnisse, auf die wirkliche Erfahrung aber auch zielend, und das .<\/p>\n Oder dann der Pfarrer Winkler, der also die Kriegsdienstverweigerer unterst\u00fctzt hat, ich war zwar kein Kriegsdienstverweigerer, weil ich mich einfach, ich hab\u2019 mich erlebt, dass ich – in diesem Sinne, wie das damals gefordert wurde, – ich bin kein gewaltfreier Mensch. Ich wusste, hab\u2019 ich dann mit zwanzig mal aufgeschrieben, warum ich keiner sein konnte. ja, ich…Gut, ich w\u00fcrde auch sagen, das war auch richtig, so. Das war in Ordnung, weil…eigentlich bin ich schon Pazifist, dem man einfach sozusagen den Hals rumdrehen kann, ohne dass er sich wehrt, oder\u00a0 so.<\/p>\n Ich bin jemand, der seine Emotionen, ja, der versucht, die zu zivilisieren, und, und,,,ja, der dar\u00fcber nachdenkt und Schuldbewusstsein hat, der sich zur\u00fcckh\u00e4lt, oder, ja,\u00a0 aber nicht jemand, der da ……<\/p>\n Da gab es also solche Leute am Rande. Und da gab es einen, ja, dann, aus der Religion, aus dem Deutschunterricht, der Englischlehrer, dann aber auch solche Leute , und das f\u00fchrte dann schon ein bisschen, wie den Franz Hebel, das f\u00fchrte dann nat\u00fcrlich schon \u2018n bisschen zu Musil und so…da war man schon\u00a0 auf halbem Wege bei Adorno ..dem \u201eMann ohne Eigenschaften\u201c, und beim Zuschauen, also nicht beim politischen Eingreifen, oder so,<\/p>\n Nee. Ich hab\u2019 schon als 1957 (1956?),<\/span> hat mich zu Tr\u00e4nen ger\u00fchrt, als Kind, da war ich dreizehn,..als die Ungarnaufstand den letzten noch die Rundfunkbotschaft r\u00fcberbrachten (mhm), und so.<\/p>\n 61 hat mich sehr beeindruckt, obwohl\u00a0 ich dann\u00a0 in meiner Sch\u00fclerzeitung schrieb: \u201eMan wei\u00df nie, ob nicht vielleicht die Freiheit nur in Inseln da ist, also nicht im Westen, nicht Osten, sondern nur…auf Inseln, und so was.<\/p>\n Und dann schrieb ich in der Sch\u00fclerzeitung: \u201eEs empfiehlt sich einzuschlafen, bevor die Stromversorgung ausf\u00e4llt\u201c, was ja schon wieder zeigt,\u00a0 f\u00fcr\u2019s Subjekt, ich w\u00fcrd\u2019 mal so sagen: f\u00fcr\u2019 Individuum ist er vielleicht empfehlenswerter, oder es ist gl\u00fccklich, wenn es so passiert, und alles weitere schafft nur Probleme.<\/p>\n Ich war damals war ich, gut. In dieser Fr\u00fchzeit, die F\u00fcnfzigerjahre, das war ein Generationenkonflikt, das ging auch mit der Frisur, dass der Friseur einem regelm\u00e4\u00dfig – ich sagte: bitte nur knapp \u00fcber die Ohren – und dann hat er wieder die Schermaschine genommen, und hat wieder f\u00fcnf Zentimeter dar\u00fcber gemacht, und dann bin ich zwanzig Jahre nicht zum Friseur gegangen,\u00a0 hab mir nachher selber geschnitten, irgendwie. Und als die ersten Jugendlichen wieder damit ankamen, war ich richtig geschockt.<\/p>\n (Mit den kurzen Haaren?)<\/p>\n Mit den kurzen Haaren. Allerdings, habe ich dann nach einigen Jahren Lehrer hab\u2019 ich dann gefunden, ich bin einer der letzten, und die halten mir f\u00fcr einen, so \u2018nen Sozialtrottel, \u2018nen sentimentalen Kerl, der, bei dem man noch ein bisschen was mit Noten rauskriegen kann, und dann hab\u2019 ich mich auch geschoren, weil ich fand,\u00a0 also so \u2018ne Natur, so was bin ich nun auch wieder nicht, f\u00fcr euch, und so hat das halt wieder seinen Kreis gemacht. Dann war ich sehr froh, dass ich so aussah wie mit zwanzig, als ich wieder meinen kurzen Meckischnitt hatte, und…<\/p>\n Aber diese Kleinigkeiten, diese Sachen. Das versteh\u2019 ich auch, das war mir auch an der DDR unertr\u00e4glich, und das versteh\u2019 ich auch, das, das ist f\u00fcr mich das. ja, gut.<\/p>\n Das seh\u2019 ich auch da, und davon m\u00fcssen die halt weg kommen.<\/p>\n \u00a0<\/span><\/p>\n Frage 2:\u00a0 <\/strong><\/span>Und wie sieht dein Urteil \u00fcber 1968 heute aus?<\/strong><\/p>\n <\/p>\n Also, wenn ich mir vorstelle, dass da ein paar Leute, dass auch der Rudi Dutschke, oder andere Leute, waren, kleinere Leute, die uns da schubsen wollten, und revolutionieren,… dann bin ich heute sicher, die wurden selbst geschubst. Die ganze, das war eigentlich nur, das war, da war eine Energie, die hat ein paar Dinge zertr\u00fcmmert, die hat ein paar Wege ge\u00f6ffnet, hat ein gewisses Personal in die Bildungsanstalten gebracht, aber letzten Endes sind diese, sind die Entwicklungen, seither, soviel, ja, ich denke, diese Ziele, da ist eine Generation gewesen, die hat aufbegehrt, mehr oder weniger, ja, und dann ist aber letzten Endes, die wirklich einschneidenden Dinge, die sind von au\u00dfen gekommen. Ob das jetzt die Medien waren, diese Privatmedien, ob das die Kommunikationstechnik generell war, das Fernsehen, die Globalisierung, diese Europ\u00e4ische Union, die gar nicht von den Studenten, in keiner Weise, angedacht war, das alles, die wirklich, das, was unsere Welt total auf den Kopf gestellt hat, das ist nicht aus dieser Bewegung gekommen, und es w\u00e4r\u2019 auch so gekommen, ja, sondern… Ich denke, das das einfach so ein St\u00fcck frei gemacht hat. Allerdings war der Preis hoch. weil es war mindestens ein Jahrzehnt, der Ideologisierung, das Links – Rechts – Schema wurde wieder aufgekocht, das war ja,…man hatte ja angefangen , in den Sechzigerjahren, mit der Zulassung der DKP, das alles nicht mehr so ganz so hart zu sehen, Brandt mit der Ostpolitik, so ein bisschen Wandel durch Ann\u00e4herung, so, das alles zu zivilisieren, das Verh\u00e4ltnis. So. Und nun kommen dann diese Jugendlichen, greifen sich dann wieder diese Klassenkampflehren, und \u00fcberlegen, wann sie zum bewaffneten Kampf \u00fcbergehen wollen, und der Staat wird v\u00f6llig hysterisch, und sieht auch nur noch Staatsfeinde, und wenn man an die Bildungspolitik denkt, in Hessen geht\u2019s dann wieder um die, ja, auch wieder Gesamtschule oder gegliederte Schule, als Glaubensbekenntnis, oder diese Rahmenrichtlinien, diese Verteufelung, und so Sachen, wobei wirklich die wichtigen Schulprobleme nicht gel\u00f6st worden sind. Die Schule\u00a0 ist vemasst, ist primitiv geworden, die Versprechen der Gesamtschule sind nicht eingel\u00f6st, und den Preis zahlen wir aber, und es hat unendlich viel Ideologisierung und Unruhe gegeben einen, nicht nur Atomstaat, es hat erst einmal diesen deutschen Herbst, gegeben, also insofern sind wir, ist das teuer bezahlt, eigentlich. Und es w\u00e4re – aber das Wichtigste war ja, und das hat sich ja schon gezeigt, \u00d6ffnung Deutschlands, Jugend hinaus, die Leute,\u00a0 die reisen, die Reisefreiheit, die M\u00f6glichkeiten, von au\u00dfen Informationen zu bekommen, und – es war ja nicht direkt mit dem Aufbegehren verbunden – dass man diese Verlage <\/span>(?) pl\u00f6tzlich haben konnte, Ende der Sechziger, ich sehe das,\u00a0 gut, da gab\u2019s so Leute wie Wagenbach, aber die waren ja noch, ja, diese intellektuelle Seite, diese M\u00f6glichkeiten, o.k., so in der fr\u00fchen Zeit, wo auch die Frankfurter Schule ein bisschen st\u00e4rker war, und so, aber an sich, der studentische Kampf, und diese Geschichte mit der Dogmatisierung, und mit den K – Gruppen, und so, und die Siebzigerjahre, das war schon weit, viel zu viel, und hat nur Schaden angerichtet, seh ich gar nichts Gutes bei.<\/p>\n <\/p>\n Frage 3:<\/strong><\/span>\u00a0 Willst du etwas dar\u00fcber sagen, wie sich 1968 auf dein pers\u00f6nliches Leben und auf deine Unterrichtspraxis ausgewirkt hat?<\/strong><\/p>\n <\/p>\n Ich hab\u2019 mal \u00fcberlegt, was ich dem verdanke. Und da ich finde, dass ich ein guter Lehrer bin, h\u00e4tte ich auch so meinen Weg gefunden. Es war, hat mir sicher den Eingang in einen b\u00fcrgerlichen Beruf erleichtert. Ja, wir Referendare haben uns den R\u00fccken frei gehalten. Das hei\u00dft, wir haben uns gegenseitig besucht (im Unterricht?),<\/span>wir haben unsere Noten verbessert, indem wir da ordentlich mitdiskutierten, aber wenn ich das sage, dann gilt das f\u00fcr Frankfurt III, aber nicht f\u00fcr Frankfurt I, auch nicht f\u00fcr II .-<\/p>\n (die Studienseminare?)<\/p>\n die Studienseminare.\u00a0 Im Studienseminar Offenbach hat es zur damaligen Zeit zwei Selbstmorde gegeben. Ja? Ich erlebe, wiederum: Ja, wenn du an der richtigen Stelle warst, dann hast du vielleicht davon profitiert, aber vielleicht h\u00e4tte ein Mann wie Dingeldey (D.?) oder Otte (O.?)<\/span> oder so, auch sonst – mal f\u00fcnf gerade sein lassen, oder ein anderes Konzept ausprobiert, oder so. Also, ich kann daraus nicht eine, ja, so eine breite Sache erkennen. Das w\u00e4r\u2019 ja wunderbar, und ich erlebe seither nur noch, dass ja,\u00a0 kann man weglassen, das bringt\u2019s nicht.<\/p>\n Also, pers\u00f6nlich, gut, da mag der eine oder andere was verdanken, ich hab\u2019 dem nichts Entscheidendes verdankt. Ich bin ja meinen Weg gegangen, ich hab\u2019 mich dann, Anfang der Siebzigerjahre sehr f\u00fcr China interessiert, aber nie so dogmatisch, dass ich die Geschichte weggelassen h\u00e4tte, oder so, da hatte ich auch verschiedene Zug\u00e4nge, und dann hab\u2019 ich nach dieser Entt\u00e4uschung dann mit Afrika gearbeitet<\/span>, (?) ich hab\u2019 mir, ich hab\u2019 immer weiter, auch das, was ich erfuhr, auch erarbeitet und ich hab\u2019 von nirgendwo her Rezepte bezogen.<\/p>\n (China – war eine Entt\u00e4uschung? Hab\u2019 ich das richtig verstanden?)<\/p>\n Ja nun doch, es war in gewisser Weise eine Entt\u00e4uschung, weil – zun\u00e4chst – weil ich wusste, ich wusste, wie grausam, wie hart die chinesische Gesellschaft immer gewesen ist. Und die Maoisten hatten versprochen, oder behauptet, dass sie diese Barbarei, die Barbarei eines agrarischen Totalitarismus, das sei die beendet h\u00e4tten.<\/p>\n Und man musste halt feststellen, sie hatten sie nicht beendet. Und dass es dann noch viel schlimmer war, die Kulturrevolution, als das, was man, mit einem ge\u00f6ffneten Auge dem \u201eSpiegel\u201c entnommen hatte, was man nie so recht glauben wollten, das kam noch dazu. Aber eigentlich – es war ein Traum, war ein Traum, und da dieser Traum weit genug weg war, exotisch war,\u00a0 der hat vieles erf\u00fcllt. Und wenn, z. B. der Mao Tse-tung dann erz\u00e4hlt, dass er als Sch\u00fcler unter der Bank Romane gelesen\u00a0 hatte, wenn der Unterricht zu langweilig war, ich wei\u00df gar nicht, ob er das konnte, aber das war erfreulich. Oder, es lohnt, zu rebellieren. Oder wenn man kommunistische Kader, Funktion\u00e4re, Stra\u00dfen kehren sah, das war nat\u00fcrlich im Vergleich zu Ru\u00dfland, zu einem Ostblockland, war das toll. Aber, man wusste dar\u00fcber ja nichts. Aber dann, bei der Reise, war<\/p>\n (du warst 73 in China?)<\/p>\n 73, ja. Wobei nat\u00fcrlich, da waren am st\u00f6rendsten die Mitreisenden, die sich in Fraktionsk\u00e4mpfen zerrissen haben, wo wir nachher eine kollektive F\u00fchrung hatten, wo der Streit ging, soll die Freundschaftsgesellschaft national oder dezentral gegr\u00fcndet werden, wobei der Marx doch sicher gesagt h\u00e4tte, viele kleine Gesellschaften , die ein Netz bilden, und die dann sich – wie nennt man das – f\u00f6deralistisch, nicht, eine F\u00f6deration bilden, w\u00e4hrend die Kaderleute, im Grunde die Stalinisten, ein zentrale Freundschaftsgesellschaft mit Ortsgruppen wollten usw.<\/p>\n Und dann wei\u00df man, wusste man ja bald, dass der KBW, die KPD\/ML und so, dass die versuchten, ihre Leute da in die F\u00fchrung zu bringen.. usw. Und dagegen waren die Chinesen direkt sympathisch, ja, und entspannt Aber es …nach vier Wochen China hatte ich das Gef\u00fchl, dass jede Hand, die ich gesch\u00fcttelt hatte, eine diplomatische Hand gewesen war.\u00a0 – Ich hatte ja auch versucht, z.B. mal auszubrechen, und hatte dann dasselbe Ritual als einzelner erlebt, wie ich es als Gruppe erlebt hatte. Gut, also China, das lie\u00df mich dann auch schon,…das erkaltete so allm\u00e4hlich, und als es nach Mao zu diesen Machtk\u00e4mpfen kam, da war halt der Lack ab.<\/p>\n Dann hab\u2019 ich mich wieder diesen Afrikanern zugewandt, und sozusagen mehr so in die wahre Exotik, die Exotik einer erdgebundenen und vitalistischen Gesellschaft, und hab\u2019 aber auch wieder studiert, Politik studiert.<\/p>\n (Und Unterrichtspraxis?<\/p>\n Ja, also, wenn ich\u2019s mir \u00fcberlege, haben auch – unser Englischlehrer hatte, unser Englischlehrer, der uns den Ambrose Bierce (?) mal mitbrachte (?)<\/span>der hat sich innerhalb k\u00fcrzester Zeit in jeder Stunde ins Deutsche bringen lassen. Wir haben mit ihm deutsch diskutiert, er hat sich im Grunde einen Dreck um den Rahmenplan gek\u00fcmmert, ja …Der Deutschlehrer hat einfach B\u00f6ll und Andersch statt<\/p>\n (kleines St\u00fcck fehlt durch den Bandwechsel, aus der Erinnerung: statt Droste -H\u00fclshoff o.\u00e4.)<\/p>\n …und ich kann nur sagen, dass ich immer an der Schule auch Besch\u00fctzer gefunden hab\u2019 ob das nun an dieser Berufsschule war, wo ein Kollege gefeuert wurde, und fast aus dem Schuldienst geschasst wurde, nicht nur, weil er KPD war, sondern weil er eigentlich, weil er aneckte, in seiner Art,<\/p>\n (Wei\u00dft du noch das Jahr?)<\/p>\n das war 1974, aber ansonsten erlebte ich eher, dass die KBW – Leute, und so, dass die dann eher nach oben bef\u00f6rdert wurden, wenn sie es erst mal geschafft hatten, per Arbeitsgericht oder Verwaltungsgericht sich zu wehren. Ich wei\u00df es nicht. Jedenfalls hat diese ..wovon ich ausgegangen bin, das war der Ansatz: Team-Teaching. Das war Reflektieren, das war: neue Versuche, Versuche machen. Und das war eine ganz kurze Phase. Und sehr bald fing diese sogenannte Professionalisierung an, die hat sich durchgesetzt, und von der Freiheit ist nicht mehr viel, ist schon seit langem nicht mehr\u00a0 viel zu sp\u00fcren. Beim Referendariat, und in der Ausbildung. Also auch da w\u00fcrde ich sagen, die Studenten, und dann vor allem, wenn ich an meine Kollegen denke, ist ein ganz gro\u00dfer Teil ganz stark im Schema, was da vorgeschrieben wird, das m\u00fcssen wir auch machen. Und selbst da, wo \u00fcberhaupt kein Risiko besteht, bleibt man bei der Vorschrift.<\/p>\n (Auch die sogenannten Achtundsechziger?)<\/p>\n Bei den sogenannten Achtundsechzigern w\u00fcrd\u2019 ich halt sagen, da sind dann mehr so sentimentale Themen dran, ja, also so Themen, die man – die m\u00f6chten – die machen z.B. keine vern\u00fcnftige Wirtschaftskunde, sondern da wird immer mal die Geschichte der Gewerkschaften – also immer wieder, oder, wenn es um internationale Beziehungen geht, dann geht\u2019s halt immer um Entwicklungshilfe, und die Ausbeutung der Entwicklungsl\u00e4nder, aber, mir fehlt da einfach das, was zu einem geraden Blick dazu geh\u00f6rt. Zum Beispiel auch, die Selbstverantwortung der Eliten dort, oder die grunds\u00e4tzlich \u00f6konomische Grunds\u00e4tze. Oder die Errungenschaften der \u00f6konomischen Theorie, ja, z.B. so etwas wie, wie soll man sagen, also, dass der freie Markt erst mal was Gutes ist, wenn man ihn im Griff, wenn man ihn, also, das \u00c4u\u00dferste verhindert, und dass erst mal Planung schief geht, oder z.B. alles, was, …<\/p>\n z.B. ein Begriff vom sinkenden Grenznutzen, also, dass das erste St\u00fcck Schokolade gut schmeckt, und dass es dann immer weniger schmeckt, je mehr man davon haben kann, aber wenn er wieder rar wird, oder es wird teurer, oder es wird auf andere Weise pl\u00f6tzlich attraktiver, dann wollen die Leute das wieder haben, und so. Und diese ganzen, einfach viele Mechanismen, die es in der Wirtschaft gibt, auch im Leben – sonst gibt – so etwas auch zu sehen, und zu studieren, manchmal kommt \u2019n linker Sch\u00fcler : \u201eWieso machen Sie so \u2018was, das ist doch irgendwie zynisch, das Sie solche Mechanismen untersuchen\u201c, – wieso ist das Zynisch? Weil, die Tatsache ist doch, dass die Arbeitskraft so auf den Markt gestellt wird. Und zwar, wenn es in Deutschland begrenzter ist, ist es doch in allen m\u00f6glichen anderen L\u00e4ndern doch so. Die Hemden, und die Hosen, und alles, was wir anhaben, stammt ja doch aus dieser mehr oder weniger Sklavenarbeit, und Proletarierarbeit., aus der Ausbeutung und so. Wir sind ja umgeben davon … wir leben auch als Volkswirtschaft von den h\u00e4rtesten \u00f6konomischen Mechanismen.<\/p>\n Als Achtundsechziger hat man, als echter Achtundsechziger, scheint\u2019s ein wenig Probleme, sich mit diesen Fragen so zu besch\u00e4ftigen. Und nicht zu sagen, ach, diese Liberalen, liberal ist schlecht, ja. Und dann eben, es war doch immer, …irgend etwas Gutes ist dran, an der anderen Seite. Ja, z. B. mal \u00fcber China oder Sowjetunion so zu reden, was es ist, f\u00fcr die, die\u2019s erleben m\u00fcssen, und nicht, wie man\u2019s gerne h\u00e4tte.<\/p>\n Ich hab\u2019 lange gehofft, eigentlich, sie h\u00e4tten nicht gefoltert, unter Stalin, sie h\u00e4tten die Leute anders, irgendwie, m\u00fcrbe gekriegt, nein, sie haben sie auch gefoltert, und zwar in der ganz banalen Weise, und wir haben seit zwanzig Jahren die Chance, uns so allseitig zu informieren, dass daraus auch ein, ja, daraus m\u00fcssen wir Lehren ziehen, aus allem was wir erfahren, und die Achtundsechziger, erleb\u2019 ich so, dass sie doch ein bisschen auf einem\u00a0 Auge doch kurzsichtiger sind als auf dem anderen. Und das finde ich nicht gut, weil, es nutzt ja nichts. Nicht mal f\u00fcr den Frieden, weil f\u00fcr den Frieden m\u00fcssen ja beide Seiten ja so Ihres (?) <\/span>bekommen. ich denk\u2019 an die Heimatvertriebenen. Das ist ein ganz hartes Thema. Also jede Erinnerung daran, bittsch\u00f6n, uns ist was passiert, damals, und zwar wahllos, ob die nun Nazis gewesen waren, ob die irgendeine Verantwortung daf\u00fcr … wie die Juden, ob sie jetzt Verantwortung hatten oder nicht, das hie\u00df schon Revanchismus usw.<\/p>\n Und – nur nicht dr\u00fcber reden. und ich wei\u00df noch, wie im \u201eSpiegel\u201c, dann gibt`s dann immer solche Nummern, 78, gibt\u2019s mal \u00fcber diese Todesm\u00e4rsche, zum ersten Mal wird dann da berichtet – wow – nat\u00fcrlich wurde auch \u00fcber die Wehrmachtsjustiz, wurde auch mal zuerst berichtet, und jedem gingen die Augen \u00fcber: \u201eWas, 20 000 deutsche Soldaten sind hingerichtet worden von ihrer Armeef\u00fchrung, w\u00e4hrend des Zeiten Weltkriegs,…\u201c und so Sachen. Aber, dass es einfach so Tabus gibt, und diese Tabuthemen, das war ein Impuls, \u00fcbrigens, ein ganz wichtiger Impuls, mal aufzubrechen, sagen, wir d\u00fcrfen Tabus, …wir m\u00fcssen ran an die Tabus, das galt vielleicht f\u00fcr\u2019s, ja f\u00fcr 65, 66 , 67, gegen die Zensur, Tabus, und so weiter, Enzensberger: Schau mal, was schreibt die FAZ \u00fcber\u2019n Vietnamkrieg, oder, beziehungsweise, was schreibt sie nicht, das war toll, dieser Mechanismus, er hat doch mal einen Artikel geschrieben, der\u00a0 nur aus den, von der FAZ unterdr\u00fcckten, aber in amerikanischen und englischen gro\u00dfen Zeitungen gedruckten Sachen bestanden. (hat). Und das war so was von einseitig, und \u2018s war genau die fehlende andere Seite, aber, so, in dem Anfang.<\/p>\n <\/p>\n Frage 3b<\/strong><\/span>: Noch zu den Auswirkungen\u00a0 der Ideen von 68: auch der\u00a0 Umgang mit den Sch\u00fclern, es geht auch darum: Ist der Umgang zwischen Lehrern und Sch\u00fclern ver\u00e4ndert worden?<\/p>\n <\/p>\n Sicher. Also, wobei ich denke,\u00a0 ja .. man kann sogar so sagen: dass die vaterlose Generation zum erstenmal Vater wurde, dass man Lehrer wurde, und da wir schon mit schwachen Autorit\u00e4ten zu tun hatten, z. B. nicht mehr auswendig lernen, z.B. im Konfirmationsunterricht unser Buch unterm Tisch hatten, und dann so taten, als h\u00e4tten wir\u2019s vorgesagt, und so, dass man nicht mehr singen durfte, dass die das nicht durchsetzten, zum Teil, oder auch nicht wollten und so, ,ja, und diese Generation hat nun erst mal gemeint, sie muss jetzt die Autorit\u00e4ten ganz abbauen. Und was ich sehr klar, rasch erfahren habe, war gleich, als ich mit meinem Sohn, da diese Kinderbetreuer, diese Ideologen, die zum Beispiel<\/p>\n Angst haben, dass ein Kind ein Kapitalist wird, weil es n\u00e4mlich schon fr\u00fch sein Spielzeug nicht teilen m\u00f6chte, und das zweite war, was ich sehr b\u00f6se aufgefasst hatte, weil ich ein sehr freiheitlicher Mensch bin, bockig, dickk\u00f6pfig, war, dass die Peer-group einfach an die Stelle trat. Dass jetzt einfach die Autorit\u00e4t, die die Eltern aufgeben, einfach von den Gleichaltrigen, mindestens so dumm, \u00fcbernommen wird, und dazu kommt dann noch, dass wieder dann, vielleicht \u2018ne Reaktion, f\u00e4llt mir jetzt gerade ein, m\u00f6glicherweise, dass dann wieder die Kinder, die nicht mehr in der Hand ihre Freunde sein wollen, und doch alle Spielzeuge selber haben, damit sie von den anderen doch nicht so kontrolliert werden, was ich erst mal nicht verstand, dass jetzt jeder immer alles haben will, weil es doch gut ist, wenn man austauscht, weil es doch \u2018ne Gesellschaft zusammenh\u00e4lt, und wir haben jetzt, und das hat sich fortgesetzt, und das war nicht mehr zu stoppen, das ist nat\u00fcrlich erschreckend, jetzt, nach fast drei\u00dfig Jahren, Unterrichtszeit, Lehrzeit,\u00a0 es sind keine Grenzen mehr gesetzt worden, also, seither gibt\u2019s keine Grenzen mehr, sondern, was immer damals noch, vor drei\u00dfig Jahren gestanden hat, oder vor f\u00fcnfundzwanzig oder zwanzig Jahren, das sind immer weniger Grenzen, und ich erlebe jetzt nur noch eigentlich Erwachsene, die ihren Kindern, es sei denn in irgendwelchem sektiererischem Rahmen, ihren Kindern keine Grenzen setzen, wo die Kinder alles durchsetzen, wo sie wegen allem gefragt werden, wo sie…\u00fcber alles diskutieren, und wo sie auch unanst\u00e4ndig sind, und, und …komischerweise aber auf die geringsten, auch die Gr\u00f6\u00dferen, sich asozial verhalten, aber auf den geringsten Hinweis, \u201eSo geht das nicht, das machst du jetzt anders\u201c, klein beigeben und doch wieder – funktionieren. Und auch eben dann solche Sachen wollen, die wir aus amerikanischen Schulen kriegen, da, wie \u2019ne Schulfahne, vielleicht mal \u2018ne Schulhymne, und wir haben ein Jahrbuch der Schule, und jetzt gibt es also Leistungsb\u00fcchlein, wo man Extraleistungen reinbringen kann, und, alles M\u00f6gliche, f\u00fcr Schule, Abitur – T-Shirt, Logo, Party, und so ein ganzes soziales Ritual, um dies Abitur, das ja in sich so entwertet worden ist, in den ganzen Jahren, also dass\u00a0 eine, im Grunde genommen wieder versucht wird, sowohl die \u00dcbergangsriten als auch Formen wieder zu bekommen, wenn unsere Schule ein besonderes, ja, ein bestimmtes Mitglied der Schulleitung jetzt anf\u00e4ngt \u201eVertr\u00e4ge\u201c mit den Sch\u00fclern zu schlie\u00dfen, Verhaltensvertr\u00e4ge, oder in den Klassenr\u00e4umen steht,\u00a0 das ist bald schon wie in einem totalit\u00e4ren Land: \u201eWir mache unsere Aufgaben regelm\u00e4\u00dfig, wir st\u00f6ren nicht den Unterricht, damit wir andere Sch\u00fcler nicht am Lernen st\u00f6ren, und so,\u201c da geht\u2019 mir\u2019s Grausen…<\/p>\n (welches Schuljahr?)<\/p>\n Ja, das\u00a0 geht mit der F\u00fcnften an, ja, das geht dann bis in die Achte, und dann rei\u00dfen sie das Ding von der Wand, ja.. also wo auf ganz naive, aber doch eben sehr bl\u00f6de Weise, auch gef\u00e4hrliche Weise, wo ganz autorit\u00e4re, oder konventionelle Formen wieder reinkommen.<\/p>\n (Ich meinte auch – Unterrichtsmethoden, Stichwort \u201eSelbstt\u00e4tigkeit\u201c)<\/p>\n Ha, (lacht), naja, gut. da kann man nur eins, ich muss lachen, weil, die Gymnasiallehrer haben damals keine didaktische Ausbildung erhalten in Deutschland, also das war ein Klacks. Und wenn jetzt nun permanent der Stoffdruck w\u00e4chst, das Alter w\u00e4chst, die St\u00f6rungen des Unterrichts wachsen, da werden die allermeisten Leute, also zu 99 % gehen\u00a0 die jetzt zu Frontalunterricht zur\u00fcck, sind jetzt\u00a0 zur\u00fcck gekehrt. Ich selber mache jetzt immer wieder… aber das ist ein Luxus, st\u00f6rt direkt das System, wenn ich zwei, drei Wochen keinen regul\u00e4ren Unterricht mache, sondern die Sch\u00fcler eines Kurses betreue bei selbst\u00e4ndigen Arbeiten, ist das die absolute, ist das die Ausnahme an der Schule, das machen zwei Leute, und es ist also – fast gegen die Logik<\/p>\n (Das machen zwei von den Lehrern?)<\/p>\n Zwei von den Lehrern.<\/p>\n (Wie ist es gegen die Logik?)<\/p>\n Ja, gegen die Logik des Systems, ja permanent diese Arbeiten zu schreiben, weil ja so viele Vorschriften, unsere Schule wird ja durch mehr Vorschriften, vielleicht doppelt oder dreimal so viele Vorschriften gesteuert, wie vor drei\u00dfig Jahren. Ja, und auch das ist kein Ergebnis der Studentenbewegung, von 68, sondern ist einfach ein ausgereizter B\u00fcrokratismus, der sich modernisiert hat, der durch Gerichtsurteile, durch diese neue Moral, dass man eben auch alles einklagen kann, und dann die Schulen oder die Institutionen sich dagegen wehren, indem sie formale Sicherungen einbauen, die fomalen Sicherungen st\u00f6ren wieder den Unterricht, die Arbeit: \u201eNicht mehr als drei Arbeiten in einer Woche, muss vorangek\u00fcndigt werden, muss eine Mindestl\u00e4nge haben\u201c, und, und, und, was der Sachen mehr sind. Das alles sind Korsette, sind dann ein Korsett, und man kann, als Au\u00dfenseiter, kann man immer noch – in Hessen – das machen, vielleicht, weil ein paar 68er in der Schulverwaltung hoch gekommen sind, die alles nicht so grade nehmen.<\/p>\n Ich hab\u2019 immer das Gef\u00fchl, dass Tolle ist, dass in Hessen zwar ein Haufen Vorschriften gemacht werden, aber diese Vorschriften nicht kontrolliert werden. Und damit ist es ja dann auch wieder… Also, es wird eigentlich nicht kontrolliert. – Noch nicht.<\/p>\n (Noch mal: Umgang mit den Sch\u00fclern? Chancengerechtigkeit, Noten?)<\/p>\n Die Noten sind wieder so schlecht wie – wie immer, und, ich denke, bei so vielen Sch\u00fclern und bei dem… erst mal: die Schule l\u00e4sst, hat ihren Stellenwert verloren. im Leben der Sch\u00fcler. Es wird fr\u00fcher gejobbt. Es wird fr\u00fcher ausgezogen. Es ist fr\u00fcher Privatleben da, Paarbindungen und so. Dann eben ein Dreifaches an Sch\u00fclern, die da Abitur machen wollen. Die Angebote au\u00dferhalb der Schule sind sehr viel gr\u00f6\u00dfer, w\u00e4hrend der Woche gehen die auf Partys, sind nicht ausgeschlafen am Morgen und so weiter. Das hei\u00dft, die Schule… wie sollen dann die Noten sein, woran kann ich das messen? Ich kann sagen, da ich immer ein guter Sch\u00fcler war, ist f\u00fcr mich \u2018ne Vier \u2018ne schlechte Note, und da ich ein weiches Fach habe, wo man immer noch, wenn man wiederholt, was man gelesen hat, ja schon ausreichend ist, kommen die Leute bei mir \u00fcber die Runden. Aber, aber, so…am, es sind immer…<\/p>\n <\/p>\n Frage 4:<\/strong><\/span>\u00a0 Jetzt geht\u2019s noch mal \u00fcber Ansichten zum Fach Geschichte. Hat da 1968 deine Ansichten ver\u00e4ndert? Was Geschichte sein soll?<\/strong><\/p>\n <\/p>\n Ja. Da ist nat\u00fcrlich der Geschichtsunterricht der traditionelle Unterricht, politische, kriegerische, und \u00fcberhaupt, nationale Geschichte, das hat man erst mal verlassen, obwohl nat\u00fcrlich nicht in den Universit\u00e4tsseminaren, ich w\u00fcrde auch sagen, Frankfurter Schule, Walter Benjamin, diese geschichtsphilosophischen Fragmente haben mich sehr bestimmt, bis heute noch, man muss so…\u201cdie Geschichte blitzt auf wie eine Warnung, in einem kritischen Moment,\u201c und, dass man die Geschichte immer wieder retten muss vor dem Versch\u00fcttetwerden, und dass die Geschichte den Siegern geh\u00f6rt, und man sie in jeder Generation den Siegern wieder abringen muss, ja,\u00a0 um… nicht die ewig Unterdr\u00fcckten, sondern immer um diejenigen, die, ja, deren Geschichte halt verwischt wird. Also nicht unbedingt im marxistischen Sinne, aber in einem Sinne, dass die Geschichte nicht etwas Sicheres ist. Damit ist man nat\u00fcrlich bei Benjamin, und nicht grad beim normalen Historiker. Und – dann w\u00fcrd\u2019 ich sagen, mit der Horizonterweiterung, Einbeziehung des Vietnamkriegs, Einbeziehung der USA, mit dem Ost – West – Konflikt den Entwicklungen im Ostblock. und so, da\u00a0 ist nat\u00fcrlich eine…kann sich Geschichte \u00f6ffnen. F\u00fcr mich, ich habe das in diesem Sinne immer… ich hab\u2019 ja, als Kind wollte ich ja V\u00f6lkerkundler werden, und wahrscheinlich eigentlich hier abhauen, na, und ich wei\u00df, dass der gro\u00dfe Teil meiner Kollegen deutsche Geschichte ganz im Zentrum sieht, und, was vielleicht dann auch so zum\u00a0 Teil eben, vielleicht \u201e68\u201c ist,\u00a0 dass man sich mit dem Dritten Reich sehr ausf\u00fchrlich besch\u00e4ftigt. Aber auch wieder auf eine sehr \u00e4ngstliche Weise, und ich fand einfach: \u201ees ist – nicht \u00e4ngstlich sein! Wir Altachtundsechziger sind sicher nicht \u00e4ngstlich. (Gel\u00e4chter)<\/p>\n (W\u00fcrdest du dich denn dazu z\u00e4hlen, jetzt sagst du pl\u00f6tzlich \u201ewir Altachtundsechziger\u201c?)<\/p>\n Ich vertrete also so die – ich w\u00fcrd\u2019 sagen, wenn es so etwas gibt – die Grundwerte – ja, vertrete ich diese Grundwerte, nur dass diese Grundwerte so wenig – ja, z.B. auch anarchistische Grundwerte, ,ja, auch die Grundwerte von Marx, was er sagte, entweder Barbarei oder dieser Humanismus, dass man arbeiten soll, dass man auch selbst dar\u00fcber bestimmen… dass man gefragt wird, und dass man sozial ist, also, all diese Dinge, aber.. die sind ja, die sind ja nirgendwo an die Macht gekommen, diese Grunds\u00e4tze. Ich hab\u2019 mir \u00fcberlegt, warum bin ich nicht Anarchist geworden, na, weil ich die auch nur als \u201eLoser\u201c kenne, weil das auch nur da \u2018ne Sekte ist, die die heiligen Schriften studiert, und es ist ja dann, wie wenn man hundert Jahre nach Jesu\u2019 Tod dann da sitzt und versucht, diese Botschaft wieder\u00a0 weiter zu bringen, ja, dazu bin ich, nee, das…<\/p>\n (Kann ja doch geschichtlich noch erfolgreich werden?)\u00a0 Hundert Jahre nach Jesu\u2019 Tod?)<\/p>\n Aber wie? Nur in der Gegenrichtung, genau, genau in der Gegenrichtung! Irgendwann mal muss man ja begreifen, was die aus dem Marx ge… was der Lenin aus dem Marx gemacht hat, ja. Der Marx, der noch die Pariser Kommune nach ihrer Niederschlagung .ja, gefeiert hat,\u00a0 gesagt, ja, die haben aber gezeigt, so m\u00fcsste es eigentlich aussehen, und die waren schon in Ordnung, und so, und nachher kamen die Bolschwiken und schrien dann 1921, da, beim Jubil\u00e4um: \u201eNur Fehler, also es hat was gefehlt, es hat die KP gefehlt!\u201c – Genau. – Also, wenn die KP da gewesen w\u00e4re, dann w\u00e4r\u2019 alles weg gewesen, was der Marx an der Pariser Kommune gut gefunden hat. (Gel\u00e4chter)<\/p>\n (Und was hat er gut gefunden?)<\/p>\n Das war die Selbstorganisation der produzierenden und sozial t\u00e4tigen Leute ,ja,\u00a0 die sich auch kontrollieren – nat\u00fcrlich steckt da so was wie \u201eneighbourhood watch\u201c drin, ja, dass die Nachbarn aufeinander gucken, und ich hab\u2019 grade heute, – gestern hab\u2019 ich, also – Solschenyzin – eine Schrift,\u00a0 wo er – wie hei\u00dfen diese Kantone, Innerschweizer Kantone,<\/p>\n (die Urschweiz)<\/p>\n da war der 1975, bei der Wahl des neuen Landammanns,<\/p>\n (auf der Landsgemeinde)<\/p>\n an der Landsgemeinde: Und dieser Mann, der ja sehr aristokratisch ist, auch, und findet, dass vern\u00fcnftige Leute die F\u00fchrung haben m\u00fcssen, der war begeistert, wie ein Mann, wie diese Leute ihren Willen bekundet haben. Obwohl er – v\u00f6llig – mit Distanz das gesehen hat: Sie haben die zehn Ausl\u00e4nder, die eingemeindet (eingeb\u00fcrgert?)<\/span> werden sollten, haben sie abgelehnt. Steuererh\u00f6hungen – haben sie abgelehnt. Die Erh\u00f6hung der Sozialhilfe haben sie auch abgelehnt. Und dazu hat er sich inhaltlich gar nicht ge\u00e4u\u00dfert, hat auch nicht dr\u00fcber gejammert, sondern die Kraft, (Mhm), die von den Leuten ausgeht, dass die Leute da stehen, erst w\u00e4hlen sie den, und dann – kommt der, und will bestimmte Sachen, und da sagen sie: \u201eNee. Das wollen wir nicht\u201c. Ich hab\u2019 dann auch ausf\u00fchrlich mit den Sch\u00fclern dr\u00fcber diskutiert, was ist denn eigentlich gut, wenn – ich hab\u2019 mich ja dran erinnert, Kampf ums Frauenstimmrecht, und so (mhm) und das einzig Gute ist doch nur, dass im Grunde dann so eine \u00d6ffentlichkeit (sich) mit dem Problem immer wieder besch\u00e4ftigt, und dann letzten Endes die Chance zu \u2018nem Lernprozess hat. Und nicht, wie bei uns, Todesstrafe wird von sechzig Personen abgeschafft, und die anderen achtzig Millionen die k\u00f6nnen dann. naja, so wie in Deutschland,\u00a0 wo alle Fortschritte gratis gekommen sind, und entsprechend halt auch an der Oberfl\u00e4che sind. Und, ja in diesem Sinne, also der Geist der Aufkl\u00e4rung. Und die Bereitschaft , was zu tun, und inzwischen bin ich bei Chomsky, und und hab\u2019 jetzt , Kursbuch von 1967,<\/p>\n (hm, mhm)<\/p>\n wieder entdeckt, \u00fcber die Verantwortung der Intellektuellen. Da sitz\u2019 ich ganz aktuell da drauf.<\/p>\n (Das ist 67?)<\/p>\n Das ist 67. Das ist Kursbuch.<\/p>\n (Hast du das Kursbuch damals gelesen?)<\/p>\n Ich hab\u2019 das damals gelesen, aber es hat mich nicht so \u00fcberzeugt, weil damals waren dann auch wieder die Inhalte wichtig. ja, zum Beispiel Vietnam, und so. Und es war auch nichts Besonderes, wie der dann enth\u00fcllt hat, wie die gelogen haben, und so, das war wieder dieser unmittelbare Streit. Aber jetzt les\u2019 ich auch Anderes von ihm und krieg\u2019 auch was mit, und erfahre, dass das eine bestimmte Haltung ist, und dass diese Haltung gut ist. Und die – will ich weiter tradieren. Aber ich wei\u00df nicht, dass das irgendwie, ja…Er m\u00fcsste eigentlich eine hohe Position haben.<\/p>\n (der Chomsky?)<\/p>\n Der Chomsky.<\/p>\n <\/p>\n Frage 5:<\/strong><\/span> Immer noch zum Geschichtsunterricht: Wenn du das Thema\u00a0 1968 Im Unterricht behandeln Geschichte w\u00fcrdest, welche Inhalte m\u00fcssten nach deiner Ansicht vermittelt werden?<\/strong><\/p>\n <\/p>\n Also, erst mal habe ich\u2019s lange nicht behandelt, ich kam nicht dazu, obwohl wir ja jetzt schon so viel fr\u00fchere Geschichte abgegrenzt hatten. Und dann hab\u2019 ich mich mal gesch\u00e4mt, und hab\u2019 gedacht, ich hab\u2019s meinen Geschichtslehrern vorgeworfen, dass sie die letzten vierzig Jahre vergessen hatten, und jetzt machst du schon dasselbe…Ja, und jetzt lass\u2019 mich mal einen Moment \u00fcberlegen…<\/p>\n Also, unter den ganz vielen M\u00f6glichkeiten, dies da gibt, habe ich jetzt erst einmal die Schwabinger Krawalle von 1962, die mir v\u00f6llig unbekannt waren, nicht wahrgenommen\u00a0 hatte, und damit auch die Art und Weise, wie die Staatsmacht wahrgenommen wurde von den Leuten, das war ein Film, ich bring\u2019 \u00fcberhaupt gerne Filme, wo man noch ein bisschen was sieht. Dann, geht es nat\u00fcrlich um, versuche ich, die hohe Sensibilit\u00e4t, die man den allerersten, diesen Vietnaminformationen, Bildern, noch entgegen brachte, z.B. diese M\u00e4dchen, die da nach der Napalmbombardierung\u00a0 ( ja), hab\u2019 ich auch das als Thema einbezogen.<\/p>\n Dann reden wir \u00fcber die Medien, die Sch\u00fcler wissen da schon einiges, ich mach das ja in der Oberstufe…Dann habe ich aber auch \u00fcber die Dogmatisierung, da gab\u2019s jetzt einen Artikel \u00fcber den KBW, wie der noch zu einer Zeit die Leute abgezockt hat, als in China schon der Mao tot und die ganze Sache auf dem R\u00fcckweg war, und habe dann auch diese Dogmatisierung und so weiter, was den Sch\u00fclern \u00fcbrigens schwer zu vermitteln ist, dass Leute bereit sind, sich so zu unterwerfen…und ich wu\u00dfte aber, habe ja eigentlich auch nie geahnt, warum man nicht in den KBW aufgenommen hat, ich hab\u2019 ja keinen B\u00fcrgen gefunden\u00a0 (Anarchist, Gel\u00e4chter), aber ich begreife das nat\u00fcrlich, die Zeugen Jehovas w\u00fcrden mich ja auch nicht nehmen,\u00a0aber diese Dinge, diese Seite, dass man dann auch sieht, wo die, wo der Irrweg abgeht. Auch die Frage des …Ich habe auch schon dies und Texte der RAF, wo einfach auch schon von der Sprache her, oder die Entwicklung der Ulrike Meinhof, und so, das sind alles so Themen. Aber es ist eigentlich ein ganz weites Feld.<\/p>\n Ich w\u00fcrde auch immer sagen, man soll sich mal dann diese Siebzigerjahre, die auch\u00a0 schrecklich waren, wo unsere Umgebung, Griechenland, die Diktatur,\u00a0 wo in Chile die Diktatur und so weiter, noch mal so\u2019 ne schwache Hoffnung, mit Portugal, aber auch da ja kaum irgendeine Chance, das war ja auch , so mal romantische Momente, hab\u2019 ich mich auch nur noch begrenzt drauf eingelassen, und als dann Nicaragua kam, war ich eigentlich schon ganz cool, weil ich schon wieder wusste, da l\u00e4uft…das geht wieder seinen Gang, diese ganze Geschichte…<\/p>\n (Jetzt hast du dich doch auf einen revolution\u00e4ren Ansatz…<\/p>\n Ja! – Revolution. Hast du noch , hast du noch Platz, … Also ich hab\u2019 die Idee der Revolution, die hab\u2019 ich wirklich bis zum Rest wegarbeiten m\u00fcssen.\u00a0 Das hei\u00dft, diese Romantik, ich hab\u2019 ja noch mal studiert\u00a0 (Franz\u00f6sisch), die Pariser Kommune noch mal studiert. Und es hat also sehr sehr lange gedauert, bis ich begriffen habe, dass Revolutionen, wenn sie entstehen, ist es ein Zeichen, ist es schon schlimm, dass sie nichts Gutes bringen, was nicht auch vern\u00fcnftigere herrschende Klassen durch Reformen bringen w\u00fcrden, oder, ja, sie wecken zwar gewaltige Tr\u00e4ume, die Tr\u00e4ume, die sind ja immer das, auch die 1789, wenn man sich anschaut, was die den Franzosen gebracht hat, diese Revolution, dann kann man nur sagen, sie waren vorher r\u00fcckst\u00e4ndig, und sie waren nachher r\u00fcckst\u00e4ndig, und Napoleon hat sie dann noch mal in Kriege herein gezogen, und ihnen ein Gef\u00fchl von Gro\u00dfmacht gegeben, aber dann blieben sie,…die Industrialisierung kam nicht voran, die Republik blieb – ziemlich roh, und, es blieb ein Traum zur\u00fcck, ein Traum n\u00e4mlich, was das ganze 19. Jahrhundert in Frankreich vergiftet hat. Nie wieder 1792\/93! Das war so. Auch als diese Leute 1871, recht harmlose Leute, zivile Leute, auftraten, die haben nur noch Jakobiner gesehen, und, 48 haben sie auch wieder – immer Panik hat das ausgel\u00f6st. Und ich hab\u2019 insofern auch die Russische Revolution, auch, wird man ja dann auch, wie soll man sagen, ern\u00fcchtert, wenn man wei\u00df, dass die Bolschewiken da einfach \u2018n Putsch gemacht haben, dass sie, ja wie die \u00fcberhaupt erst mal sich an die Macht geputscht hatten, w\u00e4hrend eines R\u00e4tekongresses, der gerade er\u00f6ffnet werden sollte, wie sie sofort – die vielen, die man dann gar nicht kennt, diese Anarchisten, und Bauernparteiler, und Liberale, und Sozialdemokraten und so, was es da alles gab, und die einfach wegrasiert werden, und da kann man nur sagen, gut, irgendwann ist der Lack ab, und man wei\u00df, dass \u2018ne Revolution einfach, es ist manchmal \u2018ne Not, es ist ein Ungl\u00fcck. Und das Ungl\u00fcck h\u00e4tte man vermeiden k\u00f6nnen. Wenn\u2019s aber so weit kommt, dann muss es geschehen, ist nicht mehr aufzuhalten. Aber, was dann passiert, ist also -ja, – wenn ein sehr ziviles Volk, wie die Portuguiesen, das macht, das ist aber die Ausnahmen, da flie\u00dft dann kaum Blut usw. Das war ein Wunder, sollte man noch mal studieren, und ich warte schon auf\u2019s …Material bereit legen (?)\u00a0 f\u00fcr den n\u00e4chsten… aber sonst.<\/p>\n <\/p>\n Frage 6<\/strong><\/span>\u00a0 Ich wollte mit meiner Frage darauf hinaus, ob nach deiner Ansicht die Ideen von 1968, ganz allgemein gesehen, sich durchgesetzt haben, oder nicht.<\/strong><\/p>\n <\/p>\n Ich w\u00fcrd\u2019 sagen, generell nicht, generell nicht. Ja, wohl, was soll man sagen? Kann man sagen: Ja, kann man sagen : Nein. Wenn ich hier, mitten in dieser Konsumgesellschaft, lebe, und es ist ein Imperialismus, und es herrscht, also der Zynismus, ich w\u00fcrd\u2019 sagen, wir sind vom 20. Jahrhundert gleich wieder ins 18. Jahrhundert rein. Wir haben eine zynische, eine konventionelle Welt, \u00e4ngstliche Leute, nur nicht die falschen Schuhe kaufen, und…und immer an jedem richtigen Event dabei sein, nicht verpassen, und so, weiter anpassen, da muss ich sagen: Was hat sich da durchgesetzt? In der Praxis nicht. w\u00fcrd\u2019 ich sagen. Sondern, es haben sich ein paar Paradigmen gewechselt, haben sich ge\u00e4ndert, in einigen Bereichen, im Freizeitbereich hat sich , was wei\u00df ich, die sexuelle Revolution hat sich in den Freizeitbereich gefl\u00fcchtet, die Frauen haben ihre Position – erk\u00e4mpft – w\u00fcrd\u2019 ich schon sagen, also sie, aber sie haben einfach, sie haben vieles erduldet und sind vorangeschritten, und haben politisch\u00a0 – haben die Gleichberechtigung ein ganzes St\u00fcck weiter gebracht als vor drei\u00dfig Jahren. kann man wohl sagen, oder?<\/p>\n (Anmerkung der Interviewerin: da spiegelt sich meine sehr skeptische Miene in der Entwicklung der Rede!)<\/p>\n Aber, das ist doch, was hei\u00dft denn da… das waren Gerichtsurteile, das waren schlechte Erfahrungen, die die Menschen machen, das darf man nicht vergessen, wenn diese Leute, die jungen Frauen von 68, wenn sie drei\u00dfig Jahre \u00e4lter sind, haben sie drei\u00dfig Jahre Erfahrung, und lassen,\u00a0 in dieser ganzen Zeit, man l\u00e4sst sich weniger bieten, man hat Erfolgserlebnisse und k\u00e4mpft, man organisiert sich, man.. ich wei\u00df es auch nicht, und wenn ich jetzt die M\u00e4dchen anschau\u2019, die ich da im Unterricht habe, in gro\u00dfer Zahl, die haben mit der Frauenbewegung nichts am Hut, die profitieren davon, aber, wenn ich die jetzt anschau\u2019, wenn ich deren Denken,\u00a0 da frag\u2019 ich mich: Ja, was hat, haben sich jetzt die Ideen von 68 der Frauen, haben die sich realisiert oder nicht? Da kann man sagen: Ja, also so haben die 68er gewollt, dass sie sind, aber sie h\u00e4tten doch gew\u00fcnscht, dass sie mehr historisches Bewusstsein haben, und dass sie mehr soziales Bewusstsein haben, usw.<\/p>\n Also, ich finde immer halbe – halbe, wenn du irgend was findest, wirst du immer auch eine ganz wichtige Seite von 68 nicht finden, in dieser …<\/p>\n <\/p>\n Nachtr\u00e4gliche Erinnerung<\/b><\/p>\n Wie bei allen Interviews, ergaben sich auch hier nachtr\u00e4gliche Informationen, nachdem das Band nicht mehr lief.<\/p>\n Zum Tod von Benno Ohnesorg:<\/b><\/p>\n Er hat den Film Roman Brodmanns \u00fcber den \u201eStaatsbesuch\u201cdreimal gesehen, bei jedem Sehen war es weniger Emp\u00f6rung und gab mehr kritische Fragen. Wurde da nicht ein Buhmann aufgebaut, gab es nicht andere schlimme Diktatoren au\u00dfer dem Schah?<\/p>\n Was war eigentlich mit den sogenannten \u201ePr\u00fcgelpersern\u201c?<\/p>\n Warum h\u00f6rte man nichts \u00fcber Verletzungen?<\/p>\n Haben die Latten niemanden getroffen?<\/p>\n Damals war die Emp\u00f6rung m\u00f6glicherweise sogar ausl\u00e4nderfeindlich: Wie kamen Ausl\u00e4nder dazu, hier in Deutschland \u201eunsere Leute\u201c zu schlagen?<\/p>\n Informationen \u00fcber die Diktatur in Persien , SAVAk etc. hatte man schon vorher, z.B von Taheri (??)<\/span><\/p>\n <\/b>Die Fotos des eigenen Unterrichtsraums<\/b><\/p>\n \u00a0<\/b>Der Autor des Interviews zeigte mit im Anschluss an das Interview Fotos seines eigenen Fachraums, auf denen der Unterrichtsraum sehr behaglich, privat,\u00a0 aussah, fast bemerkte man die Sch\u00fcler-Arbeitstische nicht.\u00a0 Eine wohnliche Couch, mit einer Decke , wei\u00df-schwarz gestreift, ein Paradies von wuchernden Gr\u00fcnpflanzen, die tausend (eigenen, privaten?) B\u00fccher sah man auf den Fotos nicht, aber das Ganze wirkte fast wie ein Kinderladen, wie \u201eKuschelp\u00e4dagogik\u201c, mit dem diffamierenden Wort der CDU, ich hatte den Eindruck, dass es ein angenehmer Ort zum Lernen sei, der den Sch\u00fclern viel Raum lie\u00dfe – im Widerspruch zu manchem im Interview Gesagtem.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":" Dies Interview ist im Kontext eines soziologischen Projekts von Marianne von Graeve entstanden. 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